„Meg tudtam győzni őket, hogy a címertan is tudomány”

Ön elsősorban címertani munkásságáról ismert. Milyen más területeken működött még, és mi vonzotta éppen a címertanhoz?
Amikor gyerek voltam, gyűlölték a címereket, 1946-ben a magánszemélyek címerviselését törvényben tiltották be – és ugye az ember mindig vonzódik ahhoz, ami tilos. Az ötvenes években nőttem fel, amikor úgy nézett ki, hogy a címertanból nem lesz semmi. Így ez csak az egyik témám volt, és amikor a Történelem Segédtudományai Tanszékre kerültem, foglalkozni kezdtem a pecséttannal, amely a levéltár szakosok számára továbbra is kötelező volt. Ezután előadtam kronológiát, illetve komolyabb segédtudományokat mint a diplomatikát, az oklevelek olvasását és elemzését is. Foglalkoztam a középkori kormányzattörténetekkel is – ez volt a részletesebb kutatásom –, és a XIV. század történetével is általánosságban.

Miért pont a címertan területét választotta mindezek közül?
Mert nagyon kevesen foglalkoztak vele. A címertan az akkori Filozófiai lexikon meghatározása szerint feudális áltudománynak számított. A kommunista ideológiában minden az osztályharcra épült, és szerencsémre rátaláltam arra, hogy Pugacsovnak, a XVIII. századi orosz felkelőnek, aki a halott Péter cárnak adta ki magát, szintén volt címere. Ebbe beleástam magamat, és kiderült, hogy a Wat Tyler-féle felkelés 1381-ben szintén címerek alatt zajlott, Dózsának is voltak címerei – szóval kiderült, hogy nemcsak a feudális uralkodói osztály esetében beszélhetünk címerekről, hanem a címerviselés általános volt. Ez volt az, amibe bele tudtam kapaszkodni. Emellett érdeklődtem annyira a heraldika iránt, hogy körülnéztem a szomszédos szocialista országokban, náluk mi a helyzet. Kiderült, hogy az NDK, amely ideológiailag jóval feszesebb volt, mint Magyarország, vígan vitte tovább városcímereit, a lengyelek, a csehek és a szlovákok szintén. A románoknál volt csak érvényben egy, a miénkhez hasonló címerellenes felfogás. Ők is csináltak címereket, csak éppen megtöltötték ezeket szocialista tartalommal, és ezek aztán persze heraldikailag borzasztóak lettek. Ekkor aztán nálunk is elkezdték megengedni a városcímer-használatot. A régi címerekre persze azt mondták, hogy azok feudális tartalmúak, és ezért nem alkalmasak, így ha megnézzük a '78-ban kiadott magyar városcímereket, Cegléd kivételével mind más lett. Szörnyű gyáróriások vannak bennük, munkás-paraszt szimbólumok, kasza, kalapács, iskolával bíró városoknál tankönyv és füzet. Ezek tehát sablonszerűen készültek.

Vagyis az volt a felfogás, hogy legyen címer, de olyan, amelyik megfelel a szocialista gondolatvilágnak.
Igen, és persze mindben ott volt a vörös csillag. Amikor én megpróbáltam ennek a sablongyártásnak ellene menni, akkor a Képző és Iparművészeti Lektorátus címerzsűrijében óriási cirkusz tört ki, mivel kiderült, hogy ők nem értenek a címertanhoz. Akkor eléggé vaskalapos vezetőjük volt, de ő szerencsére aztán nyugdíjba ment, helyette jött egy kedves hölgy, aki nyitottabb volt, és én meg tudtam őt győzni arról, hogy a címertannak is vannak szabályai, hogy ez is egy tudomány. Ahogy aztán enyhült a felfogás, megjelent az én Kis magyar címertan című könyvem, amelyből minden zsűritagnak adtam egyet – ekkor kezdtek el odafigyelni arra, hogy legalább a heraldika szabályait betartsák. Ez volt tehát a fő működési területem.

Külföldön is végzett tudományos munkát?
Ahogyan enyhült Magyarország nemzetközi megítélése, létrejött a tudományos turizmus. Ez azt jelentette, hogy a tudósok saját pénzükön válthattak valutát, amellyel kiutazhattak nemzetközi tudományos rendezvényekre. Engem címertani munkásságom miatt éppen ekkor választott meg a Nemzetközi Heraldikai Akadémia először levelező, majd rendes tagjának. Jártam külföldre, és sikerült szereznem egy francia ösztöndíjat is, ott ismerkedtem össze a párizsi Archives Nationales, az ottani nemzeti levéltár pecsétfőnökével, akin keresztül bekerültem a Nemzetközi Pecséttani Bizottságba, amely a Nemzetközi Levéltári Tanács egyik bizottsága. Szerencsére tűrhetően megtanultam franciául, így a különböző heraldikai kongresszusokon és a bizottságban képviselhettem Magyarországot. Ezt csináltam egészen a '90-es évek közepéig, amíg ki nem öregedtem belőle.

Hogy állnak most ezek a tudományok?
A heraldikának van ma egy új versenytársa, az emblematika. Tudniillik a címertanban bizonyos dolgok nem megengedettek, ha tehát egy művészt felkérnek arra, hogy egy városnak, településnek vagy intézménynek címert kreáljon, szembekerül mindezekkel. Az embléma viszont egy megkötések nélküli jelvény – embléma volt tulajdonképpen a mi címereink egy része, így a rákosista címer is, amelynek nincsen címerpajzsa, ami pedig a heraldikában alapvető. Ezért bár a '49-es alkotmány címernek írja le, valójában mégsem az. Nem lehet azt mondani, hogy ennek ne lennének előzményei, mert a spanyol heraldika például nagyon szép és kifejlett volt, és mikor Napóleon tönkreverte Spanyolországot, és a gyarmatok sorban függetlenedtek, ők tudatosan antiheraldikus címereket választottak, hogy szembemenjenek korábbi gyarmatosaikkal. Az NDK is tartotta magát a heraldikához, de az államcímer például ott is antiheraldikus volt.

Tehát ez konkurens jelenség?
Annyiban igen, hogy aki nem akar címert, az emblémát használ. Az egyetemi címerek közül például soknak szülőatyja vagyok, így a mi egyetemünkének, a Semmelweis Egyetem vagy a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem címerének is – de volt olyan intézmény, amelyik azt mondta, hogy inkább nem kér ebből, és emblémát választ, mert a művész, akit felkértek, túl sok megkötéssel szembesült.

A hallgatók mennyire érdeklődnek a heraldika iránt?
A levéltár szakosoknak ez kötelező, hiszen a levéltári iratok pecsétjein is címerek vannak, pecsét pedig majdnem minden hivatalos iraton van. Másrészt ott vannak a címeres levelek, amelyek nagyon szép és érdekes osztálya a középkori és újkori forrásoknak. Ezek miatt muszáj tanítani a címertant. De napjainkban is hasznos, hiszen minden város maga dönt arról, felvesz-e valamilyen címert, és a modern korban ennek megfelelően egy levéltárosnak értenie kell ehhez, hogy hozzá tudjanak ilyen esetben fordulni az önkormányzatok.

Vannak kifejezetten ezzel foglalkozó diákjai?
A levéltár szakon alapszintű tudást szereznek címertanból, de ez csak a főszabályok ismeretét takarja: ha hozzá fordul valaki, akkor a levéltáros tudjon segíteni, ha pedig címeres forrás kerül elé, ne tekintsen rá teljesen értetlenül. De vannak olyan tanítványaink is, akik címertannal foglalkoznak. Itt van a tanszéken például Körmendi tanár úr, ő lassan már ott tart, hogy túlszárnyal engem is. Vagy ott van Piliscsabán Kóta Péter tanár úr, a Miskolci Egyetemen Gyulai Éva, ők mind a tanítványaim voltak. Vannak tehát a fiatalabbak között is a címertannal foglalkozók. Fura helyzet ez, hiszen én már 75 éves vagyok, és majdnem mindenkit tanítottam. Annak idején kevés helyen volt csak történész képzés, segédtudományi tanszék és levéltáros szak pedig csak nálunk, akik tehát ebben a szakmában elindultak, azok nagyrészt az én tanítványaim voltak. Fura velük már jó nevű kutatókként találkozni, de én mindig örülök ennek, hiszen a mester soha ne legyen féltékeny a tanítványára.

A novemberben önnek adományozott Eötvös József-koszorúval címertani tevékenységét ismerték el?
Kaptam egy díszes oklevelet, amellyel az egész életművemért tisztelt meg az Akadémia, de abban külön ki van emelve a címertan területén folytatott munkásságom. Az is szerepet játszhat benne, hogy én annak idején magyar szakos is voltam, és egész tűrhető stílusra tettem szert, a kiadók pedig nagyon szerettek. Így aztán több tucatnyi tudománynépszerűsítő könyvet írtam, ennek köszönhetően eléggé ismert név voltam még tíz évvel ezelőtt. Aztán, tudja, ahogy az ember kivonul a szakmából, elfelejtik, de ez természetes is.

Jelenleg min dolgozik?
Könyvre már nem vállalkozom, bár tavalyelőtt is jelent meg egy könyvem. Tudja, én szerencsés vagyok, mert sohasem politizáltam, soha semmilyen pártnak nem voltam tagja, akkor sem, amikor csak egy volt, viszont nem voltam ellenséges sem. A középkor ugyanis annyira távol állt a politikától, hogy nem számítottam veszélyesnek. Sőt: kiengedtek, és ösztöndíjat is kaptam Franciaországba – talán azért, amit Elekes professzor megfogalmazott annak idején, azaz hogy minden témában tárgyalóképesek legyünk nemzetközi szinten –, ekkor tettem szert kapcsolataimra a Nemzetközi Heraldikai Akadémiánál és a Pecséttani Bizottságnál. Ott képviselni kezdtem Magyarországot, elég sokat szerepeltem külföldön, előadásokat tartottam nemzetközi kongresszusokon, így megismerték a nevemet. Ez is szerepet játszott abban, hogy számos helyre eljutottam kutatóként vagy ösztöndíjasként. Bárhová odamentem, nagyon készségesen segítettek a levéltárosok. Egyszer találtam például egy olyan adatot, hogy 1792-ben a magyar király hajóinak a hadüzenet ellenére engedélyezték a hajózást a dél-francia partoknál, ami nagyon érdekes, mert a magyar királyt említik. Ezt sosem kutattam, nem az én témám, teljesen más terület, de belebotlottam. Most ilyeneket írok meg, például emlékkönyvekbe, amelyeket tudós kollégák tiszteletére állítunk össze.

Milyen tervei vannak a jövőre nézve?
75 évesen az embernek már ne legyenek nagy tervei. Egyelőre ezeket a talonba tett tanulmányokat írom meg, most például éppen ezt, amit említettem. Nem olyan egyszerű ez, hiszen nem vagyok benne ebben a szakirodalomban, össze kell szedni a vonatkozó írásokat, nehogy hülyeséget írjak, vagy felfedezzek olyat, amit már száz éve felfedeztek. Aztán utána kell nézni az ezekben az iratokban szereplő személyeknek is, hogy kik voltak ők. Van benne kihívás.