„Nem akartam politizálni, úgy gondoltam, hogy a helyemen vagyok”

Diplomája megszerzése után a Szabó Ervin Könyvtár Központjában kezdett dolgozni. Egy interjúban említette, hogy már itt is kutatott. Milyen területre irányult a kutatása, és hogyan járult ehhez hozzá a könyvtári munka?
Nagyon szerencsés dolog egy könyvtárban dolgozni. Kedvező helyzetben voltam, mert viszonylag gyorsan kutatói státuszba kerültem. Arra a helyre, ahová beosztottak, nagyon kevés olvasó járt be, ezért rengeteg időm volt olvasni és írni is. Bejárhattam a raktárba, rengeteg könyv vett körül, és mivel ezek folyamatosan érkeznek, úgy vehettem kézbe egy-egy művet, hogy rögtön a kontextusát is láthattam. Ez segített abban, hogy könyveket találjak meg, illetve láttam azt a közeget, amelyben az általam keresett könyv benne volt, így kitárult a kör, ahol olvashattam. Tanítványaimat is rákényszerítettem időnként, hogy könyvtárban üljenek.

Egyetemista koromban érdeklődésem két irányban indult el: az egyik egy szociológiai irány, nagyon büszke vagyok rá, hogy – talán harmadéves egyetemista koromban – egy barátommal közösen egy TDK konferencián első helyezést értünk el egy szociológiai-szociográfiai kísérlettel. Az 1930-as évek elején készült Elsüllyedt falu a Dunántúlon című könyv folytatását akartuk megírni. Ez a kutatás azonban abbamaradt, gyűjtött anyagaink elvesztek. Talán az érdeklődésem iránya is változott. Szakdolgozatomat Szabó Zoltán és a Szellemi honvédelem címen írtam meg. Úgy is mondhatnám, hogy egyetemista korom óta valami olyasmi izgatott, amiből majd a politikai gondolkodástörténet nőtt ki. Kellett azért vagy két évtized, hogy ezt felismerjem.

Három évvel később került az ELTE-re. Hogyan került kapcsolatba az Állam- és Jogtudományi Karral?
Magyar György, az akkori tanszéki csoport vezetője eljött a könyvtárba és megkérdezte, hogy lenne-e kedvem tanítani. Tanított engem az Egyetemen, innen ismertük egymást. Igen nagy kedvem volt, így rögtön igent mondtam. Óraadóként kezdtem, majd – ha jól emlékszem, 1969-ben – a Tudományos Szocializmus Tanszéken tanársegéd lettem.

Hogy került az érdeklődése fókuszába a magyar politikai gondolkodás történetének kutatása? Miért épp ez a terület ragadta meg? 
Voltaképpen egy kudarc eredményeként. Hozzákezdtem a magyarországi szocializmus, szocialista gondolkodás történetének vizsgálatához. Azok között a keretek között tettem ezt, amelyek között akkoriban ezt a diszciplínát művelték, vagyis az eszmetörténet keretei között. A kandidátusi disszertációm írása közben azonban elakadtam. Nem jutottam eredményre, mert

a források nem igazolták a korabeli szakirodalom alapján felállított hipotéziseimet.

Kerestem a magyarázatot, tágítottam a kört, korábbra mentem vissza az időbe, a XIX. század végétől kezdtem a vizsgálódást. Az kiderült, hogy az előzményeket alaposan meg kell nézni. Rájöttem, hogy a szövegek nem értelmezhetőek, ha kiemelem őket abból a politikai és szellemi kontextusból, amelyben születnek. Elkezdtem olvasni nem csak a szocializmus, hanem az ellenfelek szövegeit is. A kudarc az volt, hogy három év alatt terveztem megírni a kandidátusi disszertációmat, aztán egy évtized lett belőle. 

Hatalmas anyagról beszélünk.
Igen, ha jól számolom, akkor úgy tíz évig tartott a munka, 1979-re született meg A „munkáskérdés” és a szocializmus a magyar politikai gondolkodásban 1848-1906 között című disszertációm, amely 1987-ben könyv formájában is megjelent. A tíz év alatt az alapkoncepció is alapvetően megváltozott, és nem a szocializmus mint teória, hanem a munkáskérdés mint politikai probléma került a vizsgálat középpontjába. Ez a politikai probléma a XIX. század végén, a XX. század elején az egyik legfontosabb politikai témává lett Magyarországon is. Nem csak a szocialista eszmék nézőpontjából igyekeztem értelmezni a jelenségeket, hanem értelmezni próbáltam azokat a politikai-gondolati változásokat is, amelyekben a munkáskérdés társadalmi problémaként megjelent. Az vált számomra egyre inkább érdekessé, hogy milyen módon alakulnak át a politikai pozíciók, és mi a szerepe a politikai gondolkodásnak ebben a folyamatban.

Így derült ki folyamatosan, hogy tulajdonképpen nem eszmetörténetet ír.
Igen. A kutatás közben tudatosult bennem, hogy az eszmetörténet – ahogy azt a korszakban művelték – valójában az üdvözülés folyamatát ábrázoló üdvtörténet, az „Ige” testté válásának folyamatát bemutató konstrukció volt. Én viszont azt láttam, hogy itt nem erről van szó, hanem politikai küzdelmekről, amelyekben az eszméknek bizonyára van szerepe. A kérdés azonban az, hogy e szerep mi, és hogyan történik meg a „testesülés”. Az eszmetörténettől így eljutottam a politikához, mert azokról a kérdésekről, amelyeket én megfogalmaztam, kiderült, hogy a politika, és nem az eszmék kialakulásának, hatástörténetének a kérdései. Az is világossá vált számomra, hogy a politika gyakorlat, és nem elmélkedés, és nem tudomány. Nyilván eszmék által is irányított, de valójában cselekvési forma, amelybe az eszméken, az elméleteken túl még számos más is beletartozik. Egyre világosabbá vált, hogy a sok minden más között van egy, ami engem különösen érdekel, és ez a politikai gondolkodás. Ami egy olyan gondolkodásforma, amely a politikai cselekvéshez kötődik. Az volt a nagy dilemmám, hogy vajon ezt a gondolkodásmódot mi különbözteti meg a többi gondolkodásmódtól, a művészitől, a tudományostól, a mindennapi élet gondolkodásmódjától.

Miben lehetett ezt a különbséget megragadni?
Egy sajátos gondolkodásmódról van szó, és a sajátossága mindenekelőtt abból származik, hogy egy sajátos cselekvési formához, a politikai cselekvéshez kapcsolódik, és olyan elemeket tartalmaz, mint a célkitűzés, a politikai közösségek létrehozása, a politikai tervezés, a döntéshozatal – egyszóval a cselekvőképesség megteremtése. Ebben az értelemben vált a kutatási területemmé a politikai gondolkodás története: arra voltam kíváncsi, hogy hogyan működik a politika, milyen feladatok hárulnak rá a politikai cselekvés egyik szerkezeti elemeként.

Így jutottam el voltaképp oda, hogy egy új diszciplínát kellene megalkotni.

Ez lett A politikai gondolkodás története Magyarországon című monstrum. Az első három kötetben mintegy 2000 oldalon voltaképpen esettanulmányok sorjáznak, a 4. kötetben következtetéseimet igyekszem összegezni. Ma már látom, hogy a terjedelem illetlenség az olvasókkal és a hallgatókkal szemben, és voltaképp elavult dolog ilyen témában egyszemélyes kutatással próbálkozni. Ilyesmit a XIX. században csináltak. De én már csak ilyen régimódi ember vagyok. (…)

Szakmai pályáján végig kitartott a választott téma mellett. Sikerült-e teljes egészében feltérképeznie ezt a területet, született-e valamifajta lezárása a munkának, vagy még a mai napig van feladat? 
Szisztematikus kutatásaimat alighanem befejeztem azzal, hogy a három kötethez írtam egy könyvméretű függeléket, amelyben arra tettem kísérletet, hogy a mintegy negyven éve tartó kutatásokból következtetéseket vonjak le, és értelmezzem immár a politológia szempontjából a kutatási eredményeket. Kiderült ugyanis, hogy amit a három kötetben megírtam, az voltaképpen esettanulmányok sokasága. Amikor belekezdtem, ezt még nem tudtam. Hosszú ideig azt hittem, hogy monográfiát írok. De a választott módszerem, a diskurzuselemzés, szövegértelmezés nem végezhető el a „világmindenségen”. Be kellett látnom, hogy le kell vonni a következtetéseket a kronologikusan egymást követő esettanulmányok sokaságából. Olyan anyagot kellett készíteni, amelyik beleillett a politológia oktatásába is, ez lett tulajdonképpen az Appendix. Ez igazából csak egy nézőpontból, a politikai tagoltság alakulásának nézőpontjából dolgozza fel a politikai gondolkodástörténeti vizsgálódások politológiaelméleti vonatkozásait. Kíváncsi vagyok a fogadtatására, hogy mások is így gondolják-e, volt-e ennek valami értelme. Kutatni való még van bőven. (…)

Külön kell-e tartani – vagy inkább úgy kérdezem, hogy külön tartható-e – az Ön által képviselt tudományterületen az elméleti, tudósi munka és a politikai szerepvállalás? „A tudomány a világot megérteni akarja, a politika pedig megváltoztatni.” – nyilatkozta egy alkalommal.
Nekem kétségeim vannak afelől, hogy a két dolgot egyszerre lehetne csinálni. Nem csak tudományos érvek szólnak ellene, hanem személyes tapasztalataim is. Nagyon izgalmas volt ebből a szempontból is a rendszerváltás időszaka, mert az a politika újraszületése volt tulajdonképpen egy bő félévszázad után. Egyrészről azzal, hogy a politika elkülönült más társadalmi szféráktól, másrészről úgy tűnt, hogy a különböző szférák meg tudják szerezni a maguk autonómiáját. Ilyen értelemben szép kísérlet volt. Emellett ott volt a mi tudatlanságunk azzal kapcsolatosan, hogy hogyan is működik egy politikai rendszer, a demokrácia. Tudósi távolságtartással azt mondanám, hogy természetes, hogy a gyakorlatlanság következtében nagyon nehezen ment. Sem a politikusok, sem a tudósok nem tudták igazán, hogy mi a dolguk. Ezért nagyon súlyos határsértések következtek be. A tudós azt hitte, hogy ő tudós, miközben politikai szereplőként próbált megjelenni és fordítva is igaz volt: a politikus azt hitte, hogy neki is van, de legalábbis lennie kell tudományos meggyőződésének.

Nem volt világos, milyen kapcsolódási pontok lehetnek a politológia és a politika között. Én hadakoztam a határsértések ellen.

Ugyanis a politikusok olyanokat kérdeztek, amikre a tudósnak nem lehetett tudományos véleménye. A „kell” világa nem a tudomány terrénuma; a tudomány predikciós ereje ugyanis véleményem szerint igencsak korlátozott. A kétfajta gondolkodásmód is különbözik egymástól. Egy kissé leegyszerűsítve a problémát, így is fogalmazhatok: a politikus nem tudta, hogy a tudóstól mit kérdezzen, a tudós nem tudta megállni, hogy ne válaszoljon olyan kérdésekre, amelyek a politika területére tartoznak. Adták kérve és kéretlenül tanácsaikat, amelyek tudva-tudatlan inkább a politikai meggyőződésükből és nem a tudományos ismeretekből fakadt. Én akkor optimistán azt gondoltam, hogy ebből majd kinövünk. Úgy tűnik, nem nőttünk ki. Viszont történt egy fordulat. A politika magabiztossá, mondhatnám, nagykorúvá vált. Ez számos tudós számára meghökkentő jelenség. De mi szól az ellen, hogy a politikusnak legyen öntudata? Miért gondolja, hogy ő a tudós tanácsára van rászorulva? A tudománynak is vigyáznia kell, hogy ne terjeszkedjen túl, és a tudomány igazságaira hivatkozva ne akarjon politikát csinálni. Én nem akartam politizálni, úgy gondoltam, hogy a helyemen vagyok, de csakhamar beláttam azt is, hogy nem is tudtam volna csinálni. Például nem szeretek döntéseket hozni. Ezért még tanszékvezetést sem vállaltam, tudtam, hogy ártanék, nem csak magamnak, hanem az intézménynek is. A tanítványaimnak is azt mondom, hogy a kettő együtt nem megy. Más értékrendje, más gondolkodásmódja van mindkét területnek. (…)

Az interjú teljes terjedelmében az ELTE ÁJK honlapján olvasható.