"Óriási lehetőséget kaptam, hogy szépen öregedjek meg"

1973 óta oktat biológus, biológiatanár, illetve pszichológus hallgatókat alapszintű, szakirányú és doktori kurzusokon. Hogyan kezdődött az oktatói pályafutása?
Az Élettani és Neurobiológiai, sőt akkor még Összehasonlító Élettani Tanszéken dolgoztam, és akkoriban nagyon nehéz volt állást találni, főleg olyan területeken, mint a neurobiokémia. A tanszékvezető, Ádám György professzor, aki egyébként mesterem és második apám lett, azt ajánlotta, maradjak ott a tanszéken gyakornokként, tanítsak. Ebben volt már némi gyakorlatom, hallgatóként felvételi előkészítőt tartottam, vezettem kurzusokat, voltak előadásaim. Be is dobtak a mélyvízbe, egy évig két tapasztaltabb kolléga mellett dolgoztam, a következő évben pedig már önállóan tartottam gyakorlatokat. De annyi kurzus volt a tanszéken, hogy nem győzték az előadásokat a többiek, és hamar kaptam előadást is, először az esti képzésen, aztán a nappalin, biológiatanárokat és pszichológushallgatókat tanítottam először.

1996-ban lépett be az ELTE-re, a hallgatók kedves, segítőkész, kiváló előadónak tartják. Mióta oktat a Pedagógiai és Pszichológiai Karon?
Először egy MTA–-ELTE kutatócsoportban dolgoztam. A státus ugyan az Akadémiához tartozott, de minden más az ELTE-hez. 1996-ban megfelezték ezt a kutatócsoportot, az Akadémia pedig átrendezte az itteni kutatócsoportokat, így nekem akkor lett az egyetemen közalkalmazotti kinevezésem, és ez így is maradt is egészen a múlt hétig.

A PPK-n 11 éve tanítok, előtte a TTK-n voltam 35 évig.

Oláh dékán úr hívott át azzal, hogy új intézetet kéne alapítani. Elkészítettük a kollégákkal az új intézet stratégiai tervét, majd 2009. szeptember 1-jén, vagyis éppen tíz éve megalakult az Egészségfejlesztési és Sporttudományi Intézet, aminek először megbízott, 2010 januártól pedig teljes állású igazgatója lettem és egyetemi tanári kinevezést is kaptam, vagyis sok mindent köszönhetek a PPK-nak.

Mesélne nekünk a karon töltött időszakról? Mit jelentenek Önnek ezek a munkaévek, milyen élményekkel, tapasztalatokkal gazdagodott?
Csodálatos átalakuláson mentem át, amikor a PPK-ra átjöttem! Kezdettől fogva nagyon szerettem az egyetemen dolgozni, tanítani, kutatni pedig imádok, ez az életem. Majdnem többet voltam itt, mint otthon, de legalábbis nagyon sokat. A PPK-n teljesen más a hangulat, mint a TTK-n, ott szakmailag és emberileg is kilógtam a csapatból, itt viszont egy pillanat alatt befogadtak. Érvényesült az, amit Oláh dékán úr már akkor kitűzött a kar jelmondatául: „Minden, ami ember”. Az Intézet megalakítása is érdekes volt, abban a félévben hatan nyugdíjba mentek, hárman munkahelyet váltottak, és a következő félévben egy kolléga sajnos meghalt. Tizenkilencen voltunk eredetileg, és az embereknek több mint a fele eltűnt az első félévben. Nekem kellett újakat felvennem, olyanokat, akikről azt gondoltam, hogy együtt tudunk majd működni, és nagyon jó csapat is jött össze. Olyan emberi közeg alakult ki, amelyikben öröm volt dolgozni. Korábban sosem tudtam hosszabb távon magam mellett tartani a doktoranduszaimat, ekkoriban lett először lehetőségem erre: fel is vettem kettőt is a régiek közül, a legjobbakat, ahogy később kiderült. Az egyikük most már az intézet igazgatója, kiváló és vezető oktatónk, Köteles Ferenc. Óriási szerencsém volt velük, a legtöbb kolléga azóta is itt dolgozik. Már nem vagyok vezető, de

nagyon szeretek az intézetben lenni, életem egyik legjobb döntése volt átjönni ide.

Számos kutatást végzett a viselkedésélettan és a pszichofiziológia területén. Melyik terület áll Önhöz a legközelebb?
„Szellemi apám” és mesterem, Ádám György professzor volt, aki a belső szervi működés pszichológiai vonatkozásaival foglalkozott, az úgynevezett interocepcióval, belső érzékeléssel, ebbe a kutatásba kapcsolódtam be és aztán életem nagy részét ezen a területen töltöttem. A témával ma már az intézetben többen is foglalkoznak, éppen most, a születésnapomra kaptam a kollégáktól egy könyvet, amiben erről írtak. Ezen a területen még bőven van mit csinálni. De amikor átkerültem a PPK-ra, a sport és az életmód témakörével is kapcsolatba kerültem, ebben nagyon jók vagyunk, és itt is van még éppen elég kutatni való.

Laikusok számára talán a legérdekesebb kutatási témája a halálközeli élményekkel kapcsolatos. Mi motiválta, hogy ezzel a területtel foglalkozzon? Mit lehet tudni e fontos, ámde kevéssé ismert jelenségkörről napjainkban?
Két olyan kutatási terület is volt, ahova véletlenül kerültem, az egyik a halálközeli élmények, a másik a placebo kutatása. Amerikában dolgoztam két évet, 1983-tól 1985-ig egy öregedéskutató intézetben, ahol alapvetően állatkísérleteket végeztem, de eljutott hozzám a téma és meg is érintett, elkezdtem gyűjteni hozzá az irodalmat. Sok évvel később cambridge-i ösztöndíjasként sokat olvastam az öregedésről és a halálról, majd írtam is egy könyvet a témában. Először a pszichovegetatív, tehát belső szervi működés pszichés vonatkozásairól írtam, aztán a fájdalom, öregedés, halál témakörét jártam körül, így kerültem kapcsolatba a halálközeli élményekkel és azokkal a kollégákkal, akik ebben érdekeltek voltak a Neurológiai Klinikán és a Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézetében. Beadtunk egy pályázatot, amelyben a halálközeli élményeknek a pszichológiai és fiziológiai hátterét szerettük volna vizsgálni, sajnos nem kaptunk támogatást, de tovább foglalkoztunk a témával. Évek óta szakértőnek számítok ebben a kérdésben, annak ellenére, hogy most már kutatási szinten nem foglalkozom vele.

A halálközeli élményekkel kapcsolatban több a hit és a mese, mint amit a valóság mutat. Elvileg elérhető olyan állapot, amikor az ember már nincs életben, de még nem halt meg, ezt nevezzük halálközeli állapotnak.

A halál nem egy perc vagy egy másodperc, hanem folyamat, ezt el szokták felejteni.

Olyan folyamat, aminek egy részét már teljesen öntudatlanul éli meg az ember, ami nyilván jó. Az előtte lévő időszakban még lehet a tudatnak valamilyen működése, amit az ember nem tud irányítani, nem tudjuk szervezni a gondolkodásunkat, ilyenkor véletlenszerű asszociációs láncok alakulhatnak ki. Olyan élményanyagok is bekerülnek a tudatba, amelyek a korábbi tapasztalatokkal együtt történetté állnak össze, és valójában ezeket nevezzük halálközeli élményeknek. Meghatározott sorrendben történnek ilyenkor a dolgok: először jön a tudatvesztés, eltűnik a környező világ, aztán lassan eltűnnek a testérzetek, ekkor jön a lebegésérzet. Ezután az ember nem tud irányítottan nézni. Amikor nézünk valakit vagy valamit, akkor a szemünk akaratlanul is körbetapogatja, és kialakít egy képet az agyunkban, de amikor halálközeli állapotba kerülünk, akkor a kontroll megszűnik, és minden, ami a látóterünkben van, egyenlő valószínűséggel kerül be az agyunkba. Ilyenkor olyasmit is észlelünk, amiket egyébként nem szoktunk. Például a haldokló fekszik az ágyon, és látja, hogy a lépcsőn jön fel a főorvos, amit az ágyról egyébként nem láthat. Közben úgy érzi, mintha lebegne, és ettől azt gondolja, hogy a plafonig fellebegve az ablakon látott ki. De valójában nem ez történik, hanem visszatükröződéseket lát.

Egyszer tartottam erről egy órát a TTK-n egy földszinti teremben. Egy fiú felállt, hogy ő nem hiszi, hogy ez így van, nem lehet, hogy visszatükröződésből lehet ilyesmit látni. Kihívtam. Három ablak volt a teremben, én a legutolsó mögött álltam, így egyáltalán nem láttam, hogy mi történik kint. Az Astoria szállónál voltunk, oda érkezett éppen egy busz, amiről szálltak le az utasok. Kérdeztem a hallgatót, hogy látja-e, mi történik a busszal. Azt mondta, hogy természetesen nem látja, csak onnan látta, ahol ült. Mondtam, hogy nézze meg, ott van a bojler, aminek sima fehér a felülete, beletükröződött az egész, gyönyörűen lehetett látni, ahogy két osztrák népviseletben száll le a buszról. De a hallgató még most sem hitt nekem. Mondom, várjon, még nincs vége. Csempével volt mellette kirakva a fal, azon is lehetett látni a buszt, és még mindig nem volt vége, mert volt a teremben egy mosdókagyló, fölötte egy lámpa, alatta egy tükör. A lámpáról a tükörbe tükröződött a jelenet, és ott is látható volt. Nagyon sok jelenségre, amit a halálközeli állapotban az emberek észlelnek, van élettani magyarázat, az én munkám arról szólt, hogy ezeket megtaláljam.

Másik izgalmas témája az öregedés folyamata: az öregedésben szerepet játszó biológiai, illetve szociokulturális tényezők és azok viszonya. Ön szerint hogyan tarthatjuk magunkat fiatalon, illetve meddig érdemes élni?
Fiatalon nem tarthatjuk magunkat, sajnos, az öregedés törvényszerű, biológiai folyamat, viszont fiatalosak maradhatunk, tehát lehet szépen öregedni. Én igyekszem ennek élő példája lenni, rendszeresen sportolok már vagy ötven éve. Nálunk egyébként ez az alkat családi vonás, apukám is 95 éves korában halt meg, a nagynéném 97 éves volt, de én se nézek ki igazán 70 évesnek, pedig most lettem 70 a múlt héten.Nagyon sokan feladják az életet, amikor nyugdíjba mennek, úgy tekintenek magukra és el is hiszik, hogy ők már elhülyültek, megöregedtek, és elkezdenek ennek megfelelően is viselkedni. Nem csinálnak semmit, nem mennek sehova, az életmódjuk úgy megváltozik, hogy az törvényszerűen rongálja az egészségüket. De ennek nem kell így lennie, ez nem kötelező! Meg lehet úgy öregedni, hogy továbbra is aktívak vagyunk, csak a körülmények és a források változnak kicsit.

Ma már az idősek is táncolhatnak, kirándulhatnak, van idősek klubja, stb. Aki belép egy ilyen csoportba és egyébként is egészségesen él, az nem lesz 56 vagy 65 éves korában beteg, vidáman lehet élni 80 vagy 90 évig betegség nélkül. Persze előbb-utóbb mindenki elérkezik az élete végéhez. Én 80–85 éves koromig nagyon szeretnék jó közérzettel, frissen és fiatalosan élni. Szeretnék sokáig tanítani és szeretnék új dolgokat is megismerni. Persze mondják, hogy idős korunkban egyre több dolog történik meg velünk utoljára és egyre kevesebb dolog először, én mégis azt gondolom, ha valaki azt tudja mondani, hogy én még idős koromban is akarok új dolgokat látni meg új dolgokat kipróbálni, akkor nem kell feltétlenül tönkremennie öregedés közben. Megúszni az öregedést nem lehet, de szépen megélni nagyon is lehet, és kell is.

Melyik kutatási eredményét tartja a legkiemelkedőbbnek, melyikre a legbüszkébb?
A pszichovegetatív kölcsönhatások vizsgálatára vagyok a legbüszkébb: sikerült számos bizonyítékot találni arra, hogy a belső szervi működés és a pszichés működés nagyon szoros kapcsolatban van, és hogy

a betegségeket el lehet hárítani, ha az ember a pszichéjét jól tudja kezelni.

Meggyógyítani is könnyebb valakit, ha a lelki faktorokat használják, most már ennek a mechanizmusaiba is belelátunk. Nagyon fontosnak találom a placebokutatást is, amit kollégákkal, elsősorban Köteles Ferenccel végeztünk. Ez is nagyon érdekes jelenség, aminek óriási szerepe van az életünkben. Ez a kettő talán a legfontosabb, de büszke vagyok azokra a vizsgálatokra is, amelyekből kiderült, hogy a betegségek keletkezésben szerepet játszó tényezők (főleg azok, amelyek a pszichés eredetű, pszichoszomatikus jellegű betegségeket okozhaták), egyben életmódtényezők is, tehát az életmód megváltoztatásával megelőzhetjük a betegségeket is.

Idén nyugdíjba vonul. Mivel foglalkozna szívesen az elkövetkező években?
Életmód, egészség, szabadidő. Ez az, ami engem most nagyon izgat, elsősorban az, hogyan lehet úgy megszervezni az életet, hogy az egyén a szociokulturális környezetébe is belesimuljon, mégis az egészségét is szolgálja – ez ma egyáltalán nem könnyű. Érdekel, hogyan kontrollálhatja az ember a saját életmódját, milyen pszichológiai és milyen fizikai, fiziológiai változások történhetnek. Nagyon sok olyan doktoranduszom van, akik ebben az irányban kutatnak, nagyon sok szakdolgozóm is ezzel foglalkozik, és most lett egy kis kutatócsoportunk is rekreáció szakos szakdolgozókkal, akik ennek a témának különböző aspektusait vizsgálják. Van benne időskori kutatás, ülőmunkával kapcsolatos vizsgálatok, spiritualitás, életmódváltás.

A kar számára megtiszteltetés, hogy professor emeritusai között tudhatja. Az Ön számára milyen jelentősége van a kinevezésnek?
Óriási dolognak tartom. Negyvenhat éve tanítok az ELTE-n, tehát az életem jelentős részét itt töltöttem. Az életem integráns, fontos és elengedhetetlen része a tanítás, nehéz volna még csak elképzelni is, hogy mindezt egyik napról a másikra abbahagyjam. Nagy megtiszteltetésnek érzem, egyfajta elismerése a munkámnak, egyben páratlan lehetőség arra, hogy tovább csináljam azt, amit eddig, vagy amit még bírok belőle. Nagyon-nagyon örültem neki, óriási lehetőséget kaptam, hogy szépen öregedjek meg.

Mivel zárná a beszélgetésünket?
Végtelenül hálás vagyok a Pedagógiai és Pszichológiai Karnak, hogy befogadott és ennyi lehetőséget adott. Oláh Attila dékán úrnak, hogy áthívott, a kollégáimnak, főleg Köteles Ferinek, Szemerszky Reninek és a többieknek, hogy el tudtunk itt kezdeni egy új életet. Köszönöm az egész karnak, Demetrovics Zsolt dékán úrnak és a Dékáni Hivatalban ülő régi és új kollégáknak, hogy olyan közeget teremtettek, amelyben csodálatos volt élni és dolgozni. Remélem, hogy ez továbbra is így lesz.

Az interjút Csáder Nikolett készítette.