Ajtót nyitni a világra

2018.04.11.
Ajtót nyitni a világra
Harminc éve foglalkoztatja a felelősség kérdése. Állítja, hogy minden szakkérdés egyben etikai, filozófiai kérdés is, ezt kell megérteni és ennek megfelelően kell cselekedni is. Etika, jog és gyakorlat az ő életében is szorosan összekapcsolódnak. Nagy Mariannát, az Állam- és Jogtudományi Kar tanszékvezető egyetemi tanárát, a Pázmány-nap idei előadóját kérdeztük.

Mennyire volt egyenes az út Kisvárdáról az Egyetem térre?
Bizonyos értelemben nyílegyenes volt; édesapám a közigazgatásban dolgozott, ennek kapcsán volt valami rálátásom erre a jogterületre, de én nagyon hosszú ideig könyvtáros vagy magyartanár szerettem volna lenni, aztán valahogy úgy harmadik gimnazista koromban jött az ötlet, valószínűleg az apai példa következtében és tanáraim tanácsára, hogy akkor ez mégis jogi pálya lesz. Akkor indult a miskolci egyetem, választhattam, hogy odamenjek-e, az közelebb volt, vagy ide az ELTE-re, én mindenképpen szerettem volna a fővárosba jönni.

Eleve azzal a szándékkal érkezett, hogy közigazgatási joggal fog később foglalkozni?
Ez azért nem volt ilyen egyértelmű, büntetőbíró szerettem volna lenni. Volt egy szerződésem is az egyetem alatt az Igazságügyi Minisztériummal, a mátészalkai bíróságra szólt fogalmazói munkára, amit az utolsó pillanatban mondtam föl, amikor ajánlatot kaptam, hogy maradjak itt a tanszéken. De ha visszagondolok, tulajdonképpen determinált volt, hogy közigazgatási jogász leszek, mert részben otthonról hoztam sok mindent, részben pedig másodéves koromban találkoztam egy fantasztikus professzorral, Madarász Tiborral, aki a mi évfolyamunkat tanította, és én harmadéves koromtól nagyon aktívan részt vettem a tanszék mellett működő tudományos diákkör munkájában, illetve a professzor úr demonstrátora is voltam.

Talán a büntetőjog és a közigazgatási jogi szankciótan nem is állnak olyan távol egymástól.
Valóban megtaláltam azt a határterületet, ahol a kettő összekapcsolódik. De ez sem feltétlenül a saját érdemem volt, hiszen amikor elkezdtem dolgozni az egyetemen, folyt egy nagy OTKA-kutatás a karon, melynek szintén Madarász Tibor volt a vezetője. A jogi felelősség- és szankciórendszert vizsgálta, én is részt vettem a munkában egyes részletek kidolgozásával. De Madarász professzor betegsége miatt már nem sikerült összefoglalnunk az eredményeket, ő pedig a halála előtt megkért, hogy készítsem el én a hiányzó zárótanulmányt, amit nagyon sokáig nem tudtam megcsinálni, részben azért, mert hiányoztak hozzá az ismereteim, részben pszichés okokból, mert nagyon kötődtem a professzor úrhoz, és úgy éreztem, én ezt a magasságot nem tudom megugrani - aztán mégis csak elkezdtem a dologgal alaposabban foglalkozni. Ráadásul az oktatásban is rám maradt a szabálysértési jog, és akkor egyszer csak azt vettem észre, hogy ez lett a PhD-témám. Csak amikor a disszertációmat megírtam,

akkor szakadt le rólam a teher, hogy akkor most én teljesítettem, amit megígértem

Madarász Tibornak. Utána pedig már adta magát ez a téma, tehát valóban az a szűk határterület lett a kutatásaim középpontja, ami a közigazgatási jogot és a büntetőjogot összeköti.

Ez a választása összefügg az eredeti bölcsész elképzelésével is: a közigazgatási jogon belül a kutatásai mintha egyre inkább az általánosabb, filozófiai kérdésekre irányulnának.
Igen, valóban. Szervezeti jogon belül is sokat foglalkoztam önkormányzatokkal, felsőoktatás-igazgatással is. De bármilyen kérdést is vizsgálok, igyekszem nemcsak szektorális szempontokból elemezni. Számomra minden közigazgatási jogban fölmerülő kérdés egyben a jognak általános kérdése is. Persze természetes dolog, hogy amikor egy jogágat tanítunk, akkor azt a jogágat tanítjuk és a dogmatikáját el kell juttatnunk a hallgatóhoz, másfelől viszont, ha a kimeneti oldalról közelítünk, akkor a jogot nem lehet így szétszabdalni! Minden egyes kérdés, ami fölmerül, túlmutat a tanszéki portfólión, az a jognak általános, elméleti kérdése is! És e tekintetben alkalmas arra, hogy általa kapcsolódjunk más jogterületekhez. Ebből a szempontból választottam ki a Pázmány-napi előadásom témáját is, amiben még ezen is túlmegyek: azt vizsgálom majd, hogyan kapcsolódhatunk más tudományterületekhez. 

A nagy kérdések közé tartozik a felelősség mibenléte is, amivel hosszú ideje foglalkozik. A felelősséget a jogtudomány Szent Gráljának is szokták nevezni.
Külső szemlélő számára felelősség és jog szinte azonos fogalmak. De ha belülről, a szakmánk felől közelítünk hozzá, látjuk, hogy miközben vannak jogági vonatkozásai, vannak morális, filozófiai vonatkozásai is, melyek már más tudományterületekkel is összekapcsolják. Engem 10-15 éve az izgat leginkább, amit kevesen szoktak fölvetni a jogban: vajon mit tanulhatunk mi, jogászok más tudományterületek eredményeiből. És nemcsak a többi társadalomtudománytól, a filozófiától, mert a társadalomtudományokon belüli kapcsolódások azért évszázadok óta benne vannak a joggal foglalkozók gondolkodásában. Engem sokkal jobban izgat most, hogy mit tanulhatunk a természettudományoktól, az élettudományoktól, a közgazdaságtudománytól. Hogyan függenek össze egymással ezek a látszólag teljesen eltérő tudományterületek? Mindegyik tudomány az emberről, a világunkról mond valamit, és

a jog mindig arra az emberképre reagál, amelyet éppen abban az időpontban ismerünk.

Én arra vagyok kíváncsi, vajon tudunk-e reagálni a jogtudományban arra, amit az emberképen alakított a XXI. század természettudománya, élettudománya, és ha igen, hogyan tudunk rá reagálni.

És tudunk?
Igen! Például a kognitív idegtudomány, az evolúciós pszichológia egészen új dimenziót nyitott az emberről való gondolkodásunkban, új ismereteink lettek arról, hogyan szerzünk ismereteket, hogyan reagálunk emberként a világra. A jogtudomány megállt a XX. század közepén vagy már az elején ebben a kérdésben; azt még jól látni, hogyan reagált például a freudi vagy a behaviorista pszichológiára, de azt már nemigen látjuk, a jogalkotásban végképp nem jelenik meg, hogy markánsan változott volna az emberkép az azóta eltelt időszak tudományos felfedezéseinek, mondjuk a döntéselméletnek a hatására. Pedig rengeteget változott a tudásunk az emberről azóta, hogy MRI van, CT van, spektroszkópia van. Ezekre a jognak reagálnia kell.

A jogtudomány most kicsit el van késve más tudományokhoz képest, vagy a természete más?
A jogtudománynak követnie kell a többi tudományt, nem is tudna előreszaladni ebben a kérdésben, hiszen egyfelől hihetetlen tempóban vágtatnak a természet- és élettudományok, és nagyon specializáltak is már (egy más területre specializálódó orvos vagy pszichológus sem tudja követni az új eredményeket, nemhogy egy jogász!), másfelől viszont a jogtudomány azért alapjaiban mindig egy status quót teremt. Picit konzervatív tudomány. Hosszabb időre van szüksége ahhoz, hogy az újdonságokat feldolgozza, és ez nem is mindig baj, mert

a status quo mindig valami biztonságot ad, kiszámíthatóságot, ami pedig a jognak alapvető eleme.

Mégis, ha megváltozik a XXI. században az emberkép, akkor arra mindenképp reagálnunk kell, hiszen lehet nagyon komoly relevanciája a felelősségre vonás szempontjából, perdöntő lehet az, amit például a kognitív idegtudomány tud a döntéshozatal folyamatáról.

Mégis hogyan befolyásolhatják a jogtudományt más tudományágak felfedezései?
A leggyakrabban elkövetett jogsértések közé tartoznak a közlekedési szabályszegések. A mi logikánk a felelősségi kérdések kapcsán az, hogy vannak jogszabályok, jelen esetben a KRESZ, amit mindenkinek, aki részt vesz a közlekedésben, el kell olvasnia, meg kell értenie és be kell tartania. Ugyanakkor gondoljunk csak bele, hányszor követünk el automatikusan szabálysértést, mert nem figyelünk arra, hogy pirosra váltott a lámpa, vagy kanyarodunk automatikusan, anélkül, hogy indexelnénk, észre se vesszük, hogy elkövettük a szabályszegést. Alapvető kérdésként merül fel számomra, hogy vajon mi történik az agyunkban, amikor nem vesszük észre, hogy jogszabályt sértünk. Az orvostudomány ma már sok mindent tud a döntési folyamatokról, tudja például, hogy a döntések egészen másutt születnek az agyunkban, ha odafigyelünk, és másutt, ha érzelmi befolyás alatt állunk éppen. Azoknak az agyi folyamatoknak az ismerete, hogy miként sértjük meg a jogot, magyarázatot adhat számos kérdésre, így kihatással lehet a felelősségre vonás módjára is.

De mondok valami mást is. Nagyon sokszor azért alkalmazunk egyre erősebb és erősebb szankciókat, mert azt feltételezzük, hogy majd racionálisan fog mérlegelni a jogsértő, és rájön, hogy nem éri meg jogsértést elkövetni. De sok olyan jogsértés van, ahol szó sincs racionalitásról. Ezekben tényleg zsigerből, érzelemből sértik meg a jogot. Gondoljunk a futball-huliganizmusra. Ott nem fogja az illető mérlegelni, mibe kerül majd neki, ha rajtakapják. Ott egészen másfajta döntési mechanizmus húzódik a jogsértés mögött! Azt gondolom, hogy

mielőtt jogalkotásra kerül sor, meg kéne értenünk, mi történik, amikor valaki jogot sért.

Ma már sokkal többet tudunk ezekről a gondolkozási folyamatokról, és ezt le kellene követnie a jogdogmatikának.

Bizonytalanabbá vált ezzel a jogtudomány?
Nem gondolnám, inkább cizelláltabb lett. Kaptunk egy esélyt arra, hogy részben magyarázatot találjunk a kudarcainkra, arra, hogy miért nem működik sokszor a jog, részben pedig lehetőségünk nyílik arra, hogy tovább differenciáljuk a jogi felelősség kérdését. Vagy ha úgy tetszik, kizárjuk azokat a kérdéseket, amelyeket nem lehet jogi úton megoldani, hanem másfajta megoldásokra van szükség az állam és a jog oldaláról.

Van-e esetleg olyan terület, ahol más tudományok tudják a jogtudomány eredményeit használni?
Erről talán más területek képviselőit kéne megkérdezni. Ha van hatása a jogtudománynak, akkor leginkább a társadalomtudományok területén nyilvánulhat meg. Nyilván vannak olyan jogi kérdések, melyek a természettudományok aktuális fejlődésére hatással lehetnek, de ezek nem a természettudományos törvényszerűségekkel, hanem inkább a kutatások feltételrendszereivel függhetnek össze. Számos olyan ügylet van, amelyet csak jogi keretrendszeren belül lehet folytatni, gondoljunk csak az orvosi, biológiai kísérletekre, a jogi szabályozásukra, az ott felmerülő etikai, dogmatikai kérdésekre. Vagy most nagyon új területet jelentenek a big data kutatások, melyek során hihetetlenül sok jogi probléma (pl. az adatvédelem kérdése) is fölmerül.

Az oktatás során is előkerül ez a problematika?
Ezek a kérdések leginkább a doktori képzésben válnak érdekessé. Egy PhD-hallgatóval erről folytatott beszélgetés mindig nagyon inspiratív számomra, mert akik már a tudományos-technikai forradalomnak ebben a korszakában nőttek fel, akik már digitális gyerekekként születtek, máshogy szerzik az információkat, mást tudnak a világról, mások a kérdéseik. Az alapképzésben a meglévő keretek átadása is sokszor kihívás, mert időhiánnyal küzdünk, és a hallgatók másféle előismerettel rendelkeznek. De ott is szóba kell hozni a témát.

Harminc éve tanít az egyetemen, oktatási és tanulmányi ügyek dékánhelyettese is volt a karon, és más elismerések mellett Az év oktatója címet is elnyerte. A kutatás mellett az oktatás, az oktatásszervezés, a diákok sorsa is mintha szívügye lenne.
Ha nem is lehet az oktatást meg a kutatást elválasztani, nekem a kedvesebb mindig az oktatás. A hallgatókkal való kommunikáció nekem nagyon sokat ad, és azt remélem, hogy sokat ad a hallgatóknak is. Az is kétségtelen, hogy tanszékvezetői vagy dékánhelyettesi munkám során sokat számított, hogy közigazgatási joggal foglalkozom. Igazgatási rendszerekben gondolkodom, igazgatási eszközöket tanítok, ezek az én munkám tárgyai. Talán könnyebben átlátok bizonyos szervezési feladatokat, mint mások. A dogmatikai ismereteim is fontosak. Persze a tankönyvekben létező, kristálytisztán dogmatikai megoldások a valóságban túlnyomó többségükben nem felelnek meg, hozzá kell igazítani őket a valósághoz, és ebből a szempontból azért inspiratív az oktatásszervezés, mert olyan problémákkal szembesülhetek, amelyeket nem tanítanék meg, nem férnek bele a logikámba - de végül is

a mi logikánkat kell hozzáalakítani a való világhoz, és nem a való világ idomul hozzánk.

Nagyon sokszor a hallgatókkal való kommunikációban és az oktatásszervezés során találkozom olyan problémákkal, melyek arra hívják fel a figyelmet, hogy bizony, bizony a világ változik, és nekem is változni kell vele.

Mi lelkesíti leginkább a munkájában, hol találja meg az örömét?
Minden kutatásban az anyaggyűjtést élvezem a legjobban. Fantasztikus dolog újat tanulni, új nézőpontokkal megismerkedni. Mindig lenyűgöz, ha olyat olvasok, amitől egy új ajtó nyílik meg előttem a világra. Határozottan emlékszem arra a karácsonyi napra, amikor a most felvetett kérdések fölmerültek bennem. Ajándékba kaptam Csányi Vilmos Az emberi természet. Humánetológia című könyvét, melyet lenyűgözve olvastam. Ez a kötet is kinyitott előttem egy ajtót, és csak rajtam múlik, hogy a mögötte levő ajtókat kinyitom-e, és ha igen, milyen sebességgel. Az is, hogy el tudok-e időzni egy-egy újonnan felfedezett területen, tudom-e élvezni, amit ott látok. Az idő ugyan mindig kevés, de én örömmel időzöm ezekben a számomra hihetetlenül érdekes világokban.

A Pázmány-nap korábbi előadói